Jūs pametāt RT pirms četriem gadiem. Kāpēc joprojām stāstāt par Krievijas lielo ietekmi ASV un Eiropas politikā?

Brīdī, kad aizgāju, es uzskatīju, ka tas ir pagrieziena punkts Krievijas viltus informācijas politikā, īpaši attiecībā uz Ukrainu. Tomēr šajā laikā ir kļuvis tikai daudz sliktāk. Tas nav pat vairs apspriežams – ir kļuvis sliktāk.

Mēs tagad ASV runājam par nacionālas drošības problēmām. Karš Ukrainā turpinās kopš 2014. gada. Nupat bija vardarbīga konfrontācija – krievi šāva pa ukraiņu kuģiem, 20 cilvēkus saņēma ciet. Tas notiek, turpinās tagad, kamēr mēs runājam.

Par pēdējo incidentu, kuru pieminat – Azovas jūras konfliktu, Kerčas šauruma blokādi – mēs redzam, ka Rietumu mediji, ne tikai valsts finansētie RT un "Sputnik", ziņoja, neiedziļinoties detaļās. Sākotnējās ziņas pat bija mulsinošas, jo informācija bija atrodama tūlītēji, bet izskatījās ka viņi nogaidīja un tikai tad iedziļinājās. Vai tas nav Rietumu žurnālistu slinkums?

Nevēlos būt ļauna un saukt viņus visus par slinkiem, bet mēs [amerikāņi] patlaban esam tik ļoti ierauti paši savā kņadā, ka tas, kas patlaban notiek Ukrainā un vispār ārvalstīs, ir palicis novārtā. Šis gadījums gan bija gana agresīvs, lai mēs tam pievērstu uzmanību.

Mēs redzam, ka ka tiek atkārtotas vienas un tās pašas kļūdas, kādas jau tika pieļautas 2014. gadā. Esmu spēcīgā opozīcijā tam ziņu pasniegšanas veidam, kad tiek vienlīdz norādīts, ka Petro Porošenko teica to, bet Vladimirs Putins šo, un medijs to ziņo tā, itkā abu teiktais būtu vienlīdz patiess. Šajā gadījumā tā vietā, lai uzzinātu taisnību, tiek radīta vēl lielāka migla par to, kas notiek. Ir nepieciešams parādīt, ka šī viena puse cenšas manipulēt ar realitāti.

Mēs 2018. gadā pat par to runājam aizvien vairāk, jo tas ir kļuvis tik pamanāmi ASV, un maldināšana un hibrīdkarš ir klātesoši. Tas ir kaut kas, kam, ņemot vērā digitālo ziņu kanālu un soctīklu milzīgo ietekmi, un veidiem, kā cilvēki vispār iegūst informāciju, arī valstis Eiropā un visā pasaulē joprojām cenšas rast risinājumus.

Žurnālistu slinkumu es pieminēju, atsaucoties uz jau 2010. gadā publicētu viedokli "The Economist", kurā bija norādīts, ka Lielbritānijā valda eiroskeptisks viedoklis, jo žurnālisti labprāt izmanto eiroskeptiski noskaņotu NVO pētījumus tā vietā, lai jautājumus pētītu paši. Vai ticat, ka arī pie esošās situācijas vainojams?

Es ticu, ka jā. Izsaku cerību, ka žurnālistiem nevajadzētu būt slinkiem, bet tāpēc arī uzsveru mediju lasītprasmes nozīmi – tā pieprasa prast lasīt kritiski. Tas ir izaicinoši, jo daudz vienkāršāk ir nepievērst uzmanību un neiedziļināties, bet tā vietā izvēlēties kādu rakstu, kas liek justies labi, un tāpēc to pieņemt. Man šķiet, ka šāda uztvere starp ziņu patērētājiem patlaban ņem virsroku, un, domāju, ka žurnālistiem tādēļ jābūt daudz sparīgākiem faktu atspoguļošanā un atturoties atspoguļot nekritiski visas puses.

Žurnālists var būt objektīvs un tas ir svarīgi. Tas, ko esmu mācījusies no savas pieredzes, ka, dodot abām pusēm vienādu svaru, ja viena puse vēlas manipulēt ar realitātes pamatiem, tad, tās pasniedzot kā vienlīdz svarīgas, neviens galu galā nav ieguvējs.

Foto: DELFI

Arī likumdevēji mēdz iepalikt, dažkārt paiet gadi, kamēr institūcijas reaģē...

[ASV prezidenta] administrācija ir bijis tāds cirks un uzmanības novērsējs. Tomēr līdz ar jauno Kongresa sasaukumu ir izskanējušas runas, ka sankciju ieviešana pret Krieviju, un mūsu [amerikāņu] pašu bruņošanās pret maldinošu informāciju kļūs par prioritāti. Vai tas notiks, tas vēl ir jautājums.

Jūs tvītojāt, ka šobrīd demokrātija ASV ir vēl apdraudētāka nekā iepriekš, jo starp ievēlētajiem republikāņiem ir vairāk trampistu. Vai tas ļaus īstenot jūsu izteiktās cerības?

Attiecībā uz republikāņiem, tā ir kļuvusi trampiskāka partija, jo Trampa populistiskā un nacionālistiskā pieeja dažādu iemeslu dēļ ir rezonējusi amerikāņu sabiedrības vidū. Gan antiglobālisms, antielītisms, antiestablišments, tas viss rezonē amerikāņu vidū. Domāju, ka gaidāmā sabiedrības atsaucība tam bija novērtēta par zemu.

Šīs idejas ne tik spēcīgi, taču rezonēja Lielbritānijā, Francijā,... Ar attiecīgu vētru un naidīgu ārējo spēku iesaisti sabiedrībā eksistējošās problēmas un sadalījumu iespējams manipulēt. Tā ir problēma.

Mēs nekad īsti neuzzināsim, vai Krievija vienā vai citā veidā patiešām ietekmējusi ASV vēlēšanas, bet jebkurā gadījumā domāju, ka tas bija skaļš modinātājzvans gan ASV, gan mūsu sabiedrotajiem, lai šim jautājumam pievērstos nopietnāk.

Jūs esat eksperte Krievijas īstenotajā propagandā, bet pastāv arī citi valstu sponsorēti mediji. Katarai ir "Al Jazeera", Ķīnai ir plašs mediju tīkls, no kura mēs uzzinām ne tikai par pandām, bet arī viņu vērtībām. Tepat Eiropā – Polijā un Ungārijā – valdošā vara pārņem medijus, ko vismaz tiešā veidā Krievija nav ietekmējusi. Kā ar to cīnīties?

Jūs pieminējāt Ungāriju, kas man ir jūtīgs temats, jo man Ungārijā ir radinieki, kurus ir skāris prokrieviskais sentiments. Tur no Viktora Orbana nāk spēcīgs antiimigrācijas, tāds "vainosim visās valsts neveiksmēs Džordžu Sorosu" noskaņojums.

Attiecībā uz to, kā ar to cīnīties, jāskatās cēloņos, kāpēc cilvēki kam tādam grib ticēt.

Vai tās ir bailes?

Pieļauju, ka daudzi žurnālisti tam piekristu. Ekonomikai mainoties, ASV ir fiksētas baltādaino darbinieku, zilo apkaklīšu bažas, ka viņi nav sadzirdēti, un te viņi saredz, ka ir kāds, kurš varētu iejaukties un sakārtot tās lietas. [Attiecībā uz Ungāriju] man nav faktu, un es neesmu dzirdējusi, ka tas tā būtu noticis.

To var mainīt cilvēku informētība, tehnoloģiju uzņēmumi, labi informēti žurnālisti un kaut kādā mērā arī valdības, kas var noteikt kaut kādas regulējošas prasības, piemēram, vēršoties pret naida runu, apvainojumiem, jo diemžēl, kā redzam, tas, kas notiek internetā, ne vienmēr tur arī paliek.

Nesen intervēju faktu pārbaudītāju tīkla vadītāju, kurš, atsaucoties uz pētījumiem, norādīja, ka tikai desmit procenti soctīklu lietotāju redzējuši tikai viltus ziņas, pārējie tās nav redzējuši vispār vai redzējuši gan tās, gan patiesību, tomēr daļa izvēlējušies ticēt nepatiesajām ziņām. Jūs tomēr vainojat "Facebook" un citus soctīklus nepatiesu ziņu izplatīšanā...

Jā, es vainoju un es to turpināšu darīt. Pastāv pretrunīgi vērtēti pētījumi. Esmu redzējusi tādu, kurā secināts, ka vairums amerikāņu priekšvēlēšanu laikā redzēja nepatiesas ziņas, un vairums atsauca atmiņā vismaz vienu dzirdētu nepatiesu ziņu un redzētas aptaujas. Spriežot pēc tās retorikas, ko es dzirdu, tā, ko redzu internetā, un pat dzirdu no saviem ģimenes locekļiem, ir jūtams, ka viltus ziņām Amerikā ir reāla ietekme.

Cilvēki neuzsāk šīs lietas no zila gaisa. Sākotnēji tās internetā izplata viedokļu līderi vai lielie mediji, piemēram, "Breitbart" un tikai tad tās pamazām izplatās. Ja vēl tās uzķer kāds ietekmīgs ministrs vai iestādes vadītājs, tad tas uzliesmo.

Foto: DELFI

Minējāt, ka sabiedrība ir vairāk sadalīta nekā jebkad kopš pilsoņu kara. Vai uzskatāt, ka arī demokrātijas aizstāvju puse kļuvusi spēcīgāka?

Jā! Pēc vēlēšanām devos uz sieviešu protesta gājienu Vašingtonā. Skats – simtiem tūkstoši soļojošu cilvēku – bija neatkārtojams. Domāju, ka notikušais ir pamodinājis demokrātiju.

Kad cilvēki jūtas ērti, viņi bieži nepievērš vērību ziņām, politikai. Man ir draugi, kuri nekad iepriekš nav pievērsuši uzmanību politikai, bet te pēkšņi paziņo: "Mums jāpievērš uzmanība!" Līdz ar to domāju, ka, ja šajā visā jāmeklē pozitīvais, tad tie ir cilvēki, kas attopas un atskārst, ka viņiem šajā demokrātiskajā procesā ir jāpilda arī sava loma.

Vai arī mediji kļūst stiprāki? Piemēram "New York Times", ...

Jā, prezidents to dēvē par neveiksmīgo "New York Times", bet viņu abonementu skaits ir audzis.

Vai ar to pietiek?

Tas ir sarežģīts jautājums. Domāju, ka ir daudz cilvēku, kuri vēlas sekot notiekošajam, un viņi grib atbalstīt zināšanu izplatīšanu, atbalstīt medijus un abonē tos, tomēr ir arī daudz to, kuri to nekad, nekad, nekad nedarīs. Viņi domā, ka tās ir viltus ziņas, un tāpēc nekad tos nelasīs. Viņi nelasīs ne "The Economist", ne "Washington Post", ne "New York Times". Viņi izvēlēsies "Fox News" un atsevišķos gadījumos RT, jo savos naratīvos tie bieži pārklājas, un tas ir tas, kam viņi ticēs.

Domāju, ka sabiedrības sadalījums, ko mēs patlaban redzam ASV, lielā mērā diemžēl ir balstīts izglītības līmenī. Līdz ar to daļa cilvēku kļūst vairāk informēti, bet daļa – mazāk.

Ilgu laiku pastāvējusi politiskā diskusija par problēmu, ka cilvēki nav gana informēti, bet šī brīža fenomens ir cilvēku maldīga informēšana. Tas nozīmē, ka viņi nevis nezina, kas notiek, bet viņi saņem maldīgu informāciju par to, kas notiek, kas ir vēl bīstamāk, jo cilvēki var noticēt lietām, kas nav patiesas.

Rezultātā fakts, ka migranti šķērso robežu, kas pati par sevi nav liela problēma, cilvēkos jau nosēdušos baiļu dēļ var par tādu kļūt. Šajā digitālajā maldināšanas informācijas ērā tas ir problemātiski, jo mums ir šis sadalījums, kurā daļa tic īstām ziņām, bet daļa par īstām ziņām uzskata viltus ziņas.

Diskusijas videoieraksts (angļu valodā):