Ukrainas parlamenta Ārlietu komitejas priekšsēdētāja Hanna Hopko lielajā politikā ienāca līdz ar Eiromaidanu. Iepriekš strādājusi žurnālistikā un dažādās nevalstiskajās organizācijās, līdz 2014. gadā iesaistījās starpfrakciju grupas "Reformu platforma" darbā un jau tā paša gada nogalē vēlēšanās iekļuva Augstākajā Radā. Hopko darbojas arī Nacionālajā Reformu padomē, kā arī Pretkorupcijas rīcības centrā. Portāls "Delfi" izmantoja Ļvivā dzimušās politiķes viesošanos drošības forumā "Rīgas konference 2018", lai aicinātu uz sarunu par Ukrainas reformām, cīņu ar korupciju, kā arī šķēršļiem, kuri stāv straujāku pārmaiņu ceļā.
Jūs esat viena no jaunajām sejām, kādu parādīšanās Ukrainas politikā tika gaidīta pēc Eiromaidana, tomēr joprojām Ukrainā lielākās problēmas ir cīņa pret korupciju, cīņa ar oligarhu ietekmi. Kādas problēmas tas rada jums?
Pirmkārt, lielu daļu Ukrainas oligarhu Rietumi labi pieņem. Tā ir divkosīga pieeja, kad rietumvalstis kritizē Ukrainu par pārāk gausu progresu korupcijas apkarošanā, bet vienlaikus ar vieglu roku pieņem ielūgumus no Ukrainas oligarhiem. Kad viņi investē vai pērk luksusa mājas Londonā, Vīnē un citviet, viņu finanšu dokumentācija nekad netiek pārbaudīta. Viņiem pat tiek nodrošinātas Eiropas Savienības dalībvalstu pases. Man kā Eiromaidana pārstāvei ir svarīgi redzēt godīgāku pozīciju gan no ukraiņu puses, cīnoties ar korupciju, gan no Rietumu sabiedrības, jo korupcija ir visur.
[Kopš 2014. gada] esam paguvuši ieviest īpašumu reģistru. Tagad Ukrainā ikviens – žurnālisti, iedzīvotāji – var vienkāršoti ierakstīt manu vai kādu citu politiķu vārdus, lai atrastu informāciju, kas man vai manam vīram pieder. Tas ir pirmais solis uz caurspīdīgumu, kas vienu dienu rezultēsies uzticamībā.
Tātad tas nenotiek tik ātri, uz to vēl ir jāgaida?
Daudziem bagātniekiem, kuri vēlas kļūt par politiķiem, nav vēlmes publiskot informāciju par sevi, tikt caurskatītiem vēlētāju rentgenā, jo tas nav komfortabli. Nesen pieredzējām gadījumu, kad viens deputāts izteica vēlmi nolikt mandātu, jo viņam bija grūtības pēc saviem luksusa ceļojumiem pa ārvalstīm iesniegt deklarācijas. Viņam vienkāršāk ir būt brīvai personai bez papildus informācijas sabiedrībai, bez ziņojumiem e-deklarācijas sistēmā.
Lai atceltu vīzu režīmu ar Eiropas Savienību, mums bija jāizpilda 144 kritēriji, īstenojot dažādas reformas. Viena no prasībām bija e-deklarācijas sistēmas izveidošana. Tas ir liels progress, ja vēlies būt caurspīdīgs un uzticams, bet daudzi politiķi tagad saka, ka vairs nevēlas būt politiķi, jo nacionālās pretkorupcijas aģentūras pārbaudīs sniegto informāciju un tā var pat nonākt cietumā. Tas ir mazs piemērs pārmaiņām. Neviens nespēja noticēt, ka pat Ukrainas prezidentam un premjeram būs jāiesniedz deklarācijas. Tomēr tas ir noticis.
[Oligarhu] piedāvātais miera plāns Ukrainai nozīmē kapitulāciju.
Līdzās īpašumu reģistra atvēršanai un e-deklarācijas sistēmai no Igaunijas esam pārņēmuši iepirkumu sistēmu. Tas mums jau ir ļāvis ietaupīt līdzekļus vairāk nekā miljarda ASV dolāru apmērā. Tagad process pilnībā notiek internetā, lai mazinātu korupcijas iespējas, ko dod tiešās tikšanās. Tas ir panākts četru gadu laikā, un šo sasniegumu ir jāsargā. Tāpat jāsargā jauno Nacionālo antikorupcijas biroju, kurš jau ir izskatījis un uz tiesu nosūtījis vairāk nekā 300 lietas.
Joprojām problēmas Ukrainā ir ar likuma varu, nepieciešama tiesu sistēmas reforma. Kad antikorupcijas aģentūras sāka izmeklēt nodokļu inspekcijas vadītāju [šogad pavasarī atlaisto Romānu] Nasirovu un citus, mēs pieredzējām cīņu pret antikorupcijas izmeklētāju [Nazaru] Holodnicki un Ukrainas Nacionālā pretkorupcijas biroja vadītāju [Artjemu] Sitniku. Ukrainai pretkorupcijas iestāžu izveide un efektīvas, politiski neatkarīgas un finansiāli, kā arī tehniski pašpietiekamas darbības nodrošināšana ir jauna pieredze. Tas nav viegli, bet mēs pie tā strādājam.
Pat parastu iesniegumu, piemēram, laulības vai nāves gadījuma pieteikšanā birokrātijas samazināšana ir palīdzējusi cīnīties ar korupciju. Agrāk dažādu dokumentu kārtošana prasīja mēnešus un kukuļu maksāšanu, bet tagad to visu var darīt tiešsaistē.
Pieminējāt, ka Rietumi ir pārāk pieņemoši pret vairākiem Ukrainas oligarhiem. Jūs iestājaties arī pret miljardiera Viktora Pinčuka organizēto Kijevā notiekošo Jaltas konferenci, kuru pirms dažām nedēļām apmeklēja gan augstākās Ukrainas amatpersonas, gan dažādi prominenti viesi no Rietumiem. Kāpēc esat pret?
Ukrainas parlaments ir pieņēmis svarīgus enerģijas sektoru regulējošus likumus, piemēram, likumu par gāzes tirgu, likumu par elektroenerģijas tirgu, likumu par neatkarīgu enerģijas sektora regulatoru, bet, ja analizē nacionālā pretkorupcijas biroja izmeklēšanas lietas, gandrīz 50% no tām ir no enerģijas sektora. Tas ir viens no korumpētākajiem.
Šajā nozarē darbojas vairāki oligarhi. Viņu vidū ir arī prokrieviskie kā misters [Dmitro] Firtašs. Un pat ASV ir grūti pieprasīt Firtaša izdošanu no Vīnes, lai gan tās ir nodrošinājušas gana daudz pierādījumu un liecību, lai šo ietekmīgo oligarhu izdotu. Kurš aizstāv viņu? Vīnes amatpersonas.
Nedrīkst ļaut oligarhiem izmantot Rietumu eliti un ukraiņu jaunās sejas, lai radītu Potjomkina sādžu.
Citi ir misters [Rinats] Ahmetovs, misters [Igors] Kolomoiskis, misters Pinčuks, kuri līdzās tam, ka ir oligarhi, ir arī televīzijas kanālu īpašnieki. Nekad neesmu aicināta uz televīzijas kanāliem "Inter", "1+1", Ahmetova "TRK Ukraina" vai kādu no trim Pinčuka kanāliem.
Es uzskatu, ka visiem oligarhiem ir jāpieņem likuma burts, vienlīdzība bez priekšrocībām un privilēģijām. Viņiem jāmaksā nodokļi.
Tas ir vēlami, bet kā to panākt?
Ar principiālu nostāju. Nedodot viņiem iespēju izmantot tavu reputāciju, tavu pozīciju sava tēla atmazgāšanai. Viņi pērk cilvēku lojalitāti arī caur rietumvalstu vēstniekiem. Esmu strādājusi sabiedriskajās organizācijās, sadarbojos ar Pasaules Veselības organizāciju, dažādām ANO aģentūrām, bet viņi [savu tēlu veido], izmantojot dubultstandartus, hibrīdo pieeju.
Nav pieņemami, ka tādi kā Pinčuks piedāvā savus kompromisus Ukrainai, jo dažādi oligarhi joprojām ir saistīti ar Krieviju, kuras ekonomikā un pasaulē viņi reiz bija ļoti integrēti. Viņu piedāvātais miera plāns Ukrainai nozīmē kapitulāciju.
Ap 7% no IKP paņēma korupcija "Naftogaz". Šī sistēma ir satīrīta, un "Naftogaz" tagad budžetā ienes līdzekļus
Pēc tam, kad karā Ukrainas austrumos ir nogalināti vairāk nekā 11 000 cilvēku, 25 000 ievainoti un 1,6 miljoni bijuši spiesti doties bēgļu gaitās uz citiem Ukrainas apgabaliem, mums ir jābūt ļoti uzticīgiem principiem un likuma varai. Tas nozīmē arī neļaut oligarhiem izmantot Rietumu eliti un ukraiņu jaunās sejas, lai radītu Potjomkina sādžu. Citādi viņi tikai turpinās uzpirkt eliti un lobēt savas intereses.
Minējāt, ka oligarhi lielākoties darbojas enerģijas sektorā. Tieši enerģijas sektorā šobrīd arī nepieciešams īstenot lielākās reformas, ņemot vērā Eiropas Komisijas un Starptautiskā Valūtas fonda prasības līdzekļu piešķiršanai. Vai šīs reformas var notikt?
Redziet, pirmkārt, mēs no Krievijas gāzi pa tiešo neiepērkam jau vairāk nekā 1000 dienas. Otrkārt, [valstij piederošā naftas un dabasgāzes kompānija] "Naftogaz", kas bija viena no lielākajām budžeta deficītu radošajām problēmām, kad ar to bija saistīts Firtašs un citi, tāda vairs nav. Neatceros precīzu skaitli, bet, ja nemaldos ap 7% no valsts IKP paņēma korupcija "Naftogaz". Šī sistēma ir satīrīta, un "Naftogaz" tagad budžetā ienes līdzekļus.
Domājam par gāzes ražošanas palielināšanu pašā Ukrainā, jo ar valsts gāzes krājumiem mums pietiek pašu iedzīvotāju vajadzību apmierināšanai.
"Naftogaz" arī uzvarēja "Gazprom" Stokholmas arbitrāžas tiesā, jo līgums, kas bija parakstīts Krievijas un citu spiediena dēļ, bija pret Ukrainas ekonomiskajām interesēm. Šobrīd šīs sasaistes laušana ir viena no lielākajām problēmām, par ko lemj valdība un "Naftogaz". Ukraina arī aizstāv ideju par ģeopolitiskā projekta "Nord Stream 2" aizliegšanu.
Bet kā ar reformām?
To visu gribēju uzsvērt, jo līdzās likumu pieņemšanai mēs fokusējamies uz to ieviešanu dzīvē. Līdz ar to ceru, ka politiķi, kuri kandidēs uz prezidenta amatu [nākampavasar gaidāmajās vēlēšanās], nepolitizēs līgumu laušanu vai Ukrainas gāzes transporta sistēmu. Šīs ir lietas, uz kurām mums nepieciešams fokusēties. Protams, mums ir vēl daudz citu problēmu, jo joprojām oligarhu ietekme enerģijas sektorā ir ļoti augsta. Firtašs joprojām ir klātesošs gāzes transporta tīklu sektorā Ukrainā, Ahmetovs ir elektrības tirgū. Problēma ir liela, bet cenšamies to mainīt ar starptautisko partneru palīdzību.
Vai uzskatāt, ka cilvēki šīs reformas sapratīs, jo reformas cita starpā nozīmēs tirgus atvēršanu un gāzes cenas pieaugumu?
Esam ieviesuši vienu cenu uzņēmumiem un vienu parastiem lietotājiem. Tagad svarīgi ir pāriet uz tirgus cenu un izskaidrot sabiedrībai, ka tas nav tik sāpīgi, jo valsts paredz subsīdijas visneaizsargātākajam slānim, kurš nespēs atļauties maksāt. Vienlaikus mums līdz ar subsīdijām jācenšas pievērst cilvēku uzmanība enerģijas taupīšanai dzīvokļos un mājās, lai samazinātu gāzes patēriņu.
Tas politiski ir ļoti nepopulāri...
Tas ir nepopulāri, bet vienu dienu mums tas ir jādara gluži kā to izdarīja Baltijas valstis, jo lai gan tas nav populāri, tas ir vienīgais veids kā izdzīvot.
Mēs arī domājam par gāzes ražošanas palielināšanu pašā Ukrainā, jo ar valsts gāzes krājumiem mums pietiek, lai apmierinātu mūsu pašu iedzīvotāju vajadzības. Tāpat Ukraina ir iesūdzējusi Krieviju starptautiskajā tiesā par ANO Jūras tiesību konvencijas pārkāpumiem, jo ar pagaidu Krimas un Melnās jūras okupāciju Krievija bloķē Ukrainas pieeju jūrai, ņemot vērā zaudējumus, kurus tā nodarījusi, mums nenoslēdzot līgumus ar starptautiskajām kompānijām par gāzes ieguvi jūrā esošajās atradnēs.\
Tomēr par Starptautisko valūtas fondu gribu norādīt, ka Ukraina 2017. gada laikā [no ukraiņiem ārvalstīs] naudas pārvedumos saņēma līdzekļus 9,3 miljardu ASV dolāru apmērā, kamēr no valūtas fonda kopš 2014. gada saņemti līdzekļi tikai 8,2 miljardu ASV dolāru apmērā. Valstij ar 42 miljoniem iedzīvotāju piecu gadu laikā saņemt šādu summu piecu gadu laikā nav pietiekami. Turklāt tas bija tikai makroekonomiskajai stabilitātei. Tie nav granti.
Arī Eiropas Savienība nupat apstiprināja miljarda eiro piešķiršanu Ukrainai tieši makroekonomiskās stabilitātes nodrošināšanai, jo, ņemot vērā salīdzinoši augsto korupcijas līmeni, nekam citam ES nav gatava dot. Vai to vērtējat citādi?
Es skatos, ka dažādas Rietumu institūcijas izmanto korupciju kā attaisnojumu, lai Ukrainai nepalīdzētu vairāk, īstai attīstībai, ne tikai makroekonomiskai stabilitātei. Jo šie skaitļi – 9,3 miljardi gada laikā [no ukraiņiem] un 8,2 miljardi piecu gadu laikā [no SVF] – tie ir salīdzināmi?
Piemēram, Grieķija ar 11 miljoniem iedzīvotāju piecu gadu laikā saņēma gandrīz 300 miljardus [ASV dolāru] lielu palīdzību. Un mēs arī varam atzīmēt, ka Grieķijā joprojām ir problēmas ar korupciju un valdības neefektivitāti. Vai kāds var apgalvot, ka arī citās ES valstīs nav korupcijas? Beidziet! Dažādās valstīs ir dažādas situācijas.
Tātad jūs to vērtējat kā aizbildināšanos?
Tā ir rietumvalstu attaisnošanās tā vietā, lai patiešām mums palīdzētu, jo īpaši attīstības plaisas aizvēršanā. Mēs neprasām jaunus aizdevumus, mēs runājam par investīcijām. Ukrainai ir liels investīciju potenciāls, un Rietumu kompānijas tajā ir patiesi ieinteresētas – celt ceļus, celt infrastruktūras projektus.
Investīcijas gan nav nekas tāds, ko var viegli kontrolēt no malas. Ja kompānija vēlas, tā investē...
Jā, bet mēs lūdzam pieeju lētākai liekajai naudai uzņēmējiem, jo patlaban procentmaksājumi komercbankās par līdzekļu aizņemšanos grivnās ir ap 20%. Arī 7% būtu peļņa [aizdevējam], un mēs prasām šo iespēju, lai Ukrainas vidusslānim, lai uzņēmējiem būtu piekļuve naudai uzņēmējdarbības uzsākšanai.
Turklāt SVF vajadzētu ņemt vērā parlamentāro un prezidentālo vēlēšanu tuvumu. Protams, valdībai [gāzes] cenas vajadzēja sākt celt pirms diviem gadiem un darīt to lēnām, lai cilvēki pie cenām pierastu pamazām.
Savukārt tagad priekšvēlēšanu laikā tas palīdz populistiskām partijām vainot valdību, pieprasīt tās atkāpšanos. Tas ir ļoti sensitīvs jautājums, jo mums ir svarīgi noturēt politisko stabilitāti – Ukrainas austrumos situācija nav mainījusies, drošības ziņā nav panākts nekāds progress un vairāk nekā 5% no IKP mēs tērējam drošībai un aizsardzībai. Turklāt Krievija militarizējusi Azovas jūru, lai izmantotu to par vēl vienu iespēju uzbrukumiem.
Par jūsu pieminētajām vēlēšanām* – populārākā prezidenta amata kandidāte patlaban ir Jūlija Timošenko. Vai tas nozīmē, ka jaunās sejas no politikas pazūd?
Pagaidām ir pāragri prognozēt prezidenta vēlēšanu rezultātus. Ukraina ir pārsteigumiem pilna valsts un turklāt īsta demokrātija. Te nav kā Krievijā, kur laikus var viegli pateikt, ka nākamais prezidents būs Putins.
Kas attiecas uz parlamenta vēlēšanām, patlaban ir dzirdēts, ka jaunās sejas dažādās parlamenta frakcijās un ārpus tām, piemēram, no pilsoniskās sabiedrības domā par jauna politiskā spēka veidošanu, politisko alternatīvu, kuriem jau pēc dažādām šī brīža aptaujām ir lielas iespējas, jo 64% ukraiņu nedod priekšroku kādai konkrētai partijai. Tas ir kā brīnumaina dāvana jaunajām sejām, jo pastāv liela neuzticība esošajām partijām. Domāju, ka viņi savu vīziju prezentēs kaut kad pēc prezidenta vēlēšanu pirmās kārtas.
Jūs kritizējāt Rietumu dubultos standartus attiecībā pret oligarhiem, asi iestājaties pret Vācijas atbalstu "Nord Stream 2". Ko Latvija nedara pietiekami Ukrainas atbalstam?
Ir grūti salīdzināt Vāciju un Latviju. Gribu teikt paldies Latvijai par mūsu atbalstu, jo jums ir stabila nostāja par mūsu teritoriālo integritāti un suverenitāti. Paldies par sankciju noturēšanu Eiropas Savienības līmenī, kamēr citas valsts meklē iespējas atgriezties pie ierastās sadarbības ar Krieviju. Latvija palīdz arī ievainoto karavīru rehabilitācijā, kā arī ar [Rīgā bāzēto NATO Stratēģiskās komunikācijas izcilības centra] StratCom palīdzot cīņā pret hibrīda kara elementiem.
Mūs arī baida tas, ka Krievija izmanto demokrātijas instrumentus – medijus, domnīcas, investīcijas politiskās partijās –, lai iejauktos Eiropas valstu politikā. To redzam Itālijā, Francijā un citviet. Tas ir drauds jums. Mēs esam aizlieguši Krievijas soctīklus "VKontakte" un "Odnoklassniki", jo Krievija tos izmantoja brīvprātīgo rekrutēšanai karošanai valsts austrumos. Tā ir daļa no Krievijas Federālā Drošības biroja novērošanas. Teikt mums, ka esam cenzori... Piedodiet, tā ir nacionālās drošības daļa kara apstākļos.
Ar Kremli saistītas personas investē arī televīzijās un, iespējams, vienu dienu teikšu, ka mums jāaizliedz arī tās, gluži kā Emanuels Makrons liedza "Sputnik" un "RT" būt klāt preses konferencē. Tāpēc, lūdzu, neesiet pārāk demokrātiski, jo Krievija demokrātijas sasniegumus izmanto pret demokrātijām.
Tāpat būtu lieliski, ja Latvija pievienotos jaunam Eiropas investīciju plānam. Šodien [sestdien, 29. septembrī] dzelzceļa stacijā pieredzējām, ka vilciens apvieno Rīgu, Viļņu, Minsku un Kijevu pirmoreiz kopš Padomju Savienības sabrukuma. Tas ir labs piemērs, kā attīstīt Rietumu civilizācijas austrumu robežu. Mums vairāk jākoncentrējas uz šāda veida projektiem. Ir jāveltī lielākas pūles, lai to attīstītu Briseles, ES līmenī attiecībā uz Ukrainu, Gruziju un Moldovu, kuras ir gatavas lielākai integrācijai.
* Prezidenta vēlēšanas Ukrainā plānotas 2019. gada 31. martā, bet parlamenta – 2019. gada 27. oktobrī.
