Cik droši ir būt opozicionāram Krievijā?
Es patiešām nezinu, kā uz to atbildēt, jo pēdējo trīsarpus gadu laikā kāds mani jau divreiz mēģināja nogalināt. Mani pirmoreiz saindēja 2015. gadā, bet otro reizi pērn. Abas reizes ārsti manai sievai teica, ka man esot vien aptuveni 5% iespējamība izdzīvot. Līdz ar to man ir ļoti palaimējies, ka varu sēdēt un runāt ar jums šeit šodien.
Ne visi bijuši tik veiksmīgi. 2015. gada februārī 200 metrus no Kremļa sienas uz tilta nošāva Krievijas opozīcijas līderi, agrāko premjera vietnieku Borisu Ņemcovu. Tā bija augstākā līmeņa politiskā slepkavība modernās Krievijas vēsturē. Viņš bija vērā ņemamākais un spēcīgākais Vladimira Putina pretinieks, un tagad viņš ir miris. Domāju, ka tas atbild uz jautājumu, cik droši ir būt aktīvam opozicionāram esošajam Krievijas režīmam.
Ir gana daudz gadījumu, kad Krievijai nogalināšana neizdodas...
Ne Krievijai, bet Kremlim. Arī mēs esam Krievija, bet režīms bieži tiek jaukts ar visu valsti.
Indēšana ir viena no iecienītākajām VDK metodēm jau desmitgadēm ilgi – īstenota gan padomju gados, gan pavisam nesen, un drošības dienesti to joprojām dara. Tomēr par spīti briesmām un draudiem nogalināšana ir tikai ārkārtējs galējais līdzeklis. Krievijā vari nonākt cietumā arī par "laiku" un dalīšanos ar ziņu soctīklos. Vari zaudēt darbu, tikt izslēgts no universitātes vai piekauts miermīlīgas demonstrācijas laikā. Šādu gadījumu ir ļoti daudz.
Ja runājam par ilgtermiņa politiskajiem cietumniekiem, skatoties pēc cilvēktiesību centra "Memoriāls" datiem, Krievijā tagad ir ap 200 politisko un reliģisko cietumnieku. Tas ir skaitlis, kas strauji tuvojas padomju gadu apmēriem.
Krievijā nav tāda cilvēka, kurš ir iesaistīts aktīvā Kremļa režīma opozīcijā un kuram klājas labi.
Tomēr, kas ir ievērības cienīgi, par spīti tam visam – par spīti iebiedēšanas atmosfērai, draudiem, briesmām un represijām pret tiem, kuri uzdrīkstas stāties pretī Putina režīmam, joprojām Krievijā ir daudz cilvēku, kuri tam visam saka "nē". Nē korupcijai, nē nesodāmībai un nē augstprātībai, nē faktam, ka viens cilvēks pie varas ir bijis jau gandrīz 19 gadu. Tas ir ilgāk nekā Brežņevs valdīja. Ja sekojat līdzi tam, kas Krievijā noticis pēdējā gada laikā, redzams, ka desmitiem tūkstoši cilvēku dodas ielās, lai protestētu no Kaļiņingradas līdz pat Habarovskai.
Runājot par protestiem, kā Aleksejam Navaļnijam izdevies tik salīdzinoši labi noturēties – viņu aiztur uz nedēļām un mēnešiem, bet citus nogalina, iesloga uz gadiem vai arī viņi drošības pēc valsti pamet?
Pirmais, kas man ienāca prātā, kad minējāt "salīdzinoši labo turēšanos", ir fakts, ka šobrīd, kad runājam, viņš atkal sēž cietumā par miermīlīga protesta organizēšanu (Navaļnija 20 dienu administratīvais arests noslēdzās svētdien, 14. oktobrī – red.).
Ja paskatāmies uz mēnešiem, nedēļām un stundām, ko viņš pavadījis cietumā pēdējā pusotra gada laikā, kopumā tas ir ļoti ilgs laiks. [Mihails] Hodorkovskis, kurš, būdams Putina politiskais ieslodzītais, Krievijas cietumos pavadīja vairāk nekā desmit gadus, pagājušogad izteicās, ka Kremlis Navaļnijam dod to pašu spriedumu, ko Hodorkovskim, tikai daļās. Viņa brālis gadiem ilgi bija cietumā kā ķīlnieks un tikai nesen no tā izlaists. Tāpat daudzi Navaļnija organizācijas aktīvisti un atbalstītāji saskaras ar aizskaršanu, represijām un arestiem.
Līdz ar to šodien Krievijā nav tāda cilvēka, kurš ir iesaistīts aktīvā Kremļa režīma opozīcijā un kuram klājas labi. Kā jau pieminēju, pats spēcīgākais un ietekmīgākais politiskās opozīcijas līderis Krievijā tika nogalināts 2015. gadā.
Cilvēki balso par jebkuru, pat kaut kādiem klauniem, kuru sākotnējais uzdevums bija tēlot konkurenci, lai tikai neatdotu balsi Putina partijai.
Un vienalga, neskatoties uz visām briesmām, Krievijā joprojām ir ļoti daudz cilvēku, kuri ir gatavi iestāties pret režīmu, kuri atsakās pieņemt tā nostāju un kuri vēlas redzēt citādu savas valsts nākotni. Viņi vēlas redzēt valsti, kas balstās likuma varā, ievēro cilvēku tiesības un brīvības, kā arī valdību, kas ir caurspīdīga un uzticama.
Jūs nesen "The Washington Post" rakstījāt, ka reģionālajās vēlēšanās Krievijas Piejūras novadā (reģions Tālajos Austrumos, kura administratīvais centrs ir Vladivostoka – red.) uzvaru izcīnīja kāds neviena nezināms personāžs no komunistu saraksta tikai tāpēc, ka viņš nav no "Vienotās Krievijas". Tas ir vienreizējs gadījums vai tendence?
Kopš es to rakstīju, vēl trīs citos Krievijas reģionos noticis tieši tas pats – Habarovskas novadā, Hakasijas Republikā un Vladimiras apgabalā. Līdz ar to divu nedēļu laikā četros Krievijas reģionos cilvēki ir devušies uz vēlēšanu iecirkņiem un balsojuši par jebkuru, kurš sacenšas ar Putina ["Vienotās Krievijas"] kandidātu.
Ja uz to paskatās nedaudz no malas, tas ir patiešām apbrīnojami, ņemot vērā visus veidus, kā Putinam ir izdevies pārņemt Krievijas vēlēšanu procesa vadību, faktiski kontrolējot katru soli no augšas līdz apakšai. Viņi gandrīz nekad nepieļauj reālas opozīcijas kandidātu startēšanu vēlēšanās, kontrolē visu administratīvo aparātu, lielākos medijus, kā arī ieviesuši tā dēvēto municipālo filtru (lai kandidētu, jāgūst atbalsts no noteikta skaita pašpārvalžu padomju locekļu – red.), faktiski izvēloties, kurš būs viņu oponents. Līdz ar to viņu kandidāti konkurē ar viltus opozicionāriem, un vienalga cilvēki tagad ir gatavi balsot pat par šiem viltus opozicionāriem, kuri sacenšas ar Kremļa kandidātiem.
Boriss Višņevskis, kurš ir Sanktpēterburgas reģionālā parlamenta opozīcijas pārstāvis, nesen teica, ka tas, kas notiek pašlaik, viņam ļoti atgādina 1990. gada notikumus, kad arī notika vēlēšanas, un cilvēki Krievijā balsoja par jebkuru, tikai ne komunistiem. Ja bija daudz komunistu un viens, kas nebija komunists, cilvēki balsoja par to, lai tikai neatdotu balsi Komunistiskajai partijai. Višņevskis, kurš pats šajās vēlēšanās tika ievēlēts, ļoti labi redz šo līdzību.
Domāju, ka ir grūti viņam iebilst, redzot, ka cilvēki balso par jebkuru, pat kaut kādiem klauniem, kuru sākotnējais uzdevums bija tēlot konkurenci, lai tikai neatdotu balsi Putina partijai. Tas ir patiešām apbrīnojami, ka Kremlis bija pārliecināts, ka kontrolē visu procesu, bet pat šajos apstākļos nespēj uzvarēt.
Cik labi jūs kā opozīcija esat organizēti? Esat jūs ar "Atvērto Krieviju", ir Navaļnijs un vēl citi, bet vai kaut kādā mērā esat vienoti?
Svarīgākais ir prast strādāt paralēli, ne veidot organizatoriskas struktūras vai vienotu kustību. Tas tā nestrādātu, jo, atceramies, ka Krievijā nav īstu vēlēšanu. Šogad martā mums bija tā dēvētās prezidenta vēlēšanas. Divi spēcīgākie opozīcijas kandidāti, kuri plānoja konkurēt ar Putinu, bija Boriss Ņemcovs un Aleksejs Navaļnijs, bet viņu vārdi nebija uz biļeteniem, jo Ņemcovs tika nogalināts, bet Navaļnijs – mākslīgi noņemts. Nav grūti uzvarēt, ja tavu pretinieku vārdi nav biļetenā. Tāpēc partiju veidošanai nav tik lielas jēgas, kā spējai strādāt paralēli.
Krievijā politiskās pārmaiņas var nest tikai Krievijas iedzīvotāji.
Ja vērojam protestus un manifestācijas, kas pēdējos mēnešos vai gada laikā notikušas Krievijā, tur var redzēt ļoti dažādus cilvēkus ejam kopā – Navaļnija atbalstītājus, "Atvērtās Krievijas" aktīvistus, "Jabloko", kā arī citu politisku un ar politiku nesaistītu organizāciju biedrus. Arī cilvēkus, kuri nav nekādi iesaistīti politikā, bet kuri ir atēdušies mūsu valstī pie varas esošo bezatbildīgo un korumpēto režīmu.
Ko jūs sakāt tiem, kas norāda, ka, lai gan Putina režīms ir slikts, arī opozīciju lielā mērā veido oligarhi ar savām interesēm, tostarp "Atvērtās Krievijas" dibinātājs Hodorkovskis?
Varam runāt par dažādiem cilvēkiem dažādos veidos, bet attiecībā uz Mihailu Hodorkovski, viņš ir pierādījis visu, ko viņam vajadzēja pierādīt. Pretēji ļoti daudziem citiem viņš atteicās pārkāpt līniju un klanīties Kremlim un turpināja darīt to, ko jau darīja. Kāpēc viņš vispār nonāca cietumā? Jo atbalstīja neatkarīgos medijus, nevalstiskās organizācijas un pilsonisko sabiedrību, kā arī finansēja uz vietām Krievijas parlamentā startējošās demokrātiskās partijas.
Kremlis viņam sūtīja vairākus signālus, ka jāapstājas, bet viņš neapstājās, jo ticēja tam, ko dara. Rezultātā viņš nonāca cietumā, kur pavadīja vairāk nekā desmit gadus starp 2003. un 2013. gadu. Uzskatu, ka, ja ir šāda biogrāfija, var nebūt nekādu šaubu, ka šis cilvēks tic tam, par ko runā. Kā cilvēks, kurš ir strādājis ar Hodorkovski, varu teikt, ka viņš ir pārliecināts par to, ko dara un viņam pašam nav nekādu politisko ambīciju. Viņš nevēlas būt prezidents, premjers. Viņa mērķis ir aizvirzīt Krieviju prom no patlaban esošās autoritārās sistēmas uz parlamentāro demokrātiju, un tas ir tas, pie kā mēs "Atvērtajā Krievijā" galvenokārt strādājam.
Krievijas opozīciju patiesībā veido ļoti dažādi cilvēki. Tajā ir daudz prominentu un spēcīgu cilvēku, kuri turpina cīņu – pieminētie Aleksejs Navaļnijs, Mihails Hodorkovskis un Boriss Višņevskis, kā arī bijušais Jekaterinburgas mērs Jevgeņijs Roizmans, Pleskavas politiķis Ļevs Šlosbergs, bijusī Petrozavodskas mēre Gaļina Širšina, bijušais Krievijas parlamentārietis Dmitrijs Gudkovs, kurš šogad gatavojās kandidēt uz Maskavas mēra amatu, bet viņam tas tika liegts. Viņi visi ir ļoti dažādi cilvēki, bet mēs visi esam vienoti kopīgā mērķī – nomainīt korumpētu autoritāro kleptokrātijas režīmu ar parlamentāru demokrātisku sistēmu, kuras pamatos ir likumu un cilvēktiesību ievērošana.
Un tomēr no daudziem opozīcijas politiķiem nav izskanējis nosodījums par Krimas okupāciju, un pat dzirdēts atbalsts Kremlim šīs politikas īstenošanā par spīti viedokļu atšķirībām citos jautājumos. Vai tas netraucē, aizstāvot Krievijas opozīcijas uzskatus Rietumos?
Pirmkārt, mūsu uzdevums nav aizstāvēt savus uzskatus Rietumos. Mums sākotnēji ir jāapmierina mūsu iedzīvotāju vēlmes, jo Krievijā politiskās pārmaiņas var nest tikai Krievijas iedzīvotāji. Tās nevar tikt veidotas no ārpuses. Otrkārt, Putinam sākot savu karu Ukrainā 2014. gadā, visi patiesie opozīcijas līderi publiski iestājās pret to. Ja runājam par opozīciju parlamentā, tā nav opozīcija, bet gan Kremļa viltus organizācijas. Patiesā opozīcija bija redzama 2014. gada septembrī Maskavā notiekošajā Miera maršā pret Putina agresiju Ukrainā. To apmeklēja ļoti plaša spektra politisko grupu līderi un atbalstītāji.
Lai gan saku, ka ir svarīgi mūsu iekšpolitiku nodalīt no ārpolitikas, varbūt mums tā nebūtu jādara, jo galu galā pamatproblēma ir pastāvošo likumu ignorēšana. Līdz ar to, ja iekšpolitikā vēršas pret opozīciju, izmantojot tiesu sistēmu, ierobežo mediju darbību, vardarbīgi izklīdina miermīlīgus protestus, tādējādi pārkāpjot pašas Krievijas likumus un Krievijas konstitūciju, vai līdzīgi darbojas uz globālās skatuves, anektējot Krimu, tās ir tikai vienas un tās pašas monētas divas puses.
Viena lieta, ko vēsture mums māca par mūsu valsti, ir, ka lielas pārmaiņas sākas pēkšņi, negaidīti un strauji.
Ilgus gadus Rietumu līderi mēģināja ar Vladimiru Putinu noslēgt kādus līgumus, centās rast sadarbības formātus starptautiskajā telpā, naivā cerībā, ka to neietekmēs tas, ko viņš dara savās mājās. Tas bija amorāli, ņemot vērā notiekošās krāpšanās vēlēšanās, mediju cenzūru un protestētāju sišanas. Bet, pat to neņemot vērā, tam nekad nebija lemts strādāt, jo kāpēc gan lai no režīma, kas pārkāpj pats savu pilsoņu tiesības un savus likumus, sagaidītu starptautisko likumu un citu valstu interešu ievērošanu.
Tad nu vienu dienu, kad Eiropā pirmo reizi kopš Otrā pasaules kara tika anektēta teritorija, tie paši Rietumu līderi, kas gadiem ignorēja skarbos pārkāpumus Krievijā, pamodās. Cerams, ka Rietumi vismaz tagad saprot, ka kamēr vien Krievijā pašā nebūs valdība, kas ievēro likuma varu un savu pavalstnieku tiesības, nebūs arī valdības, ar kuru sadarboties starptautiskā līmenī.
Nesen Jaltas konferencē Kijevā viena no diskusijām bija par to, kas Krievijā varētu nākt pēc Putina. Neviens no dažādiem tur esošajiem ekspertiem neizteica pat pieļāvumu, ka Putina laiks noslēgsies 2024. gadā, kad plānotas nākamās prezidenta vēlēšanas. Ja tā, uz ko īsti cer opozīcija?
Ir tāds sens franču sakāmvārds "Dari, kas darāms, un nāks, kam jānāk". Mēs darbojamies, jo tā ir pareizā lieta, ko darīt. Mūsu valsts ir pelnījusi ko labāku par režīmu, kas zog no savējiem, kas nerespektē savējos un kas uz globālās skatuves darbojas kā slepkava. Mēs nerēķinām kad un kā, mēs tikai turpinām darīt to, ko uzskatām par pareizu.
Pēc izglītības esmu vēsturnieks, un viena lieta, ko vēsture mums māca par mūsu valsti, ir, ka lielas pārmaiņas sākas pēkšņi, negaidīti un strauji. Nedomāju, ka cara iekšlietu ministrs Vjačeslavs fon Plēve 1904. gadā, lielīdamies par nelielo uzvaru pār Japānu, domāja, ka pēc gada Krieviju būs pārņēmusi revolūcija, un cars būs spiests veidot parlamentu, kā arī uzlabot cilvēktiesību ievērošanu. Kad Ļeņins 1917. gadā Cīrihē uzstājās šveiciešu sociāldemokrātu priekšā un teica, ka viņa paaudze nepieredzēšot revolūcijas izšķirošās cīņas, nedomāju, ka viņš pieļāva, ka revolūcija sāksies jau pēc sešām nedēļām. Esmu arī gana vecs, lai atcerētos 1991. gada augustu, kad represīvs totalitārs režīms, kas bija pastāvējis gadu desmitiem, sabruka trīs dienu laikā starp 19. un 21. augustu. Tā lietas notiek Krievijā.
Mēs veicam priekšdarbus režīma nomaiņai nākotnē neatkarīgi no tā, kādā veidā Putina režīms beigs savu eksistenci.
Mēs nenodarbojamies ar paredzēšanu, mēs nodarbojamies ar gatavošanos. Viena no lielākajām problēmām, kas var izvērsties no šādām pēkšņām un straujām pārmaiņām, būtu nesagatavotība tām. Tāpēc 20. gadsimta sākumā un 90. gados tika pieļautas lielas kļūdas.
Līdz ar to mēs kustībā "Atvērtā Krievija" to uzskatām par savu galveno uzdevumu. Mēs veicam priekšdarbus režīma nomaiņai nākotnē neatkarīgi no tā, kādā veidā Putina režīms beigs savu eksistenci. Brīdī, kad pārmaiņas sāksies, būs jau par vēlu apsēsties un domāt, ko darīt tālāk. Mēs meklējam atbildes jautājumam "Kas nāks pēc Putina?", jo atbildes mums ir vajadzīgas tagad. Tam veltīts gandrīz viss mūsu darbs. Tas lielā mērā nozīmē jaunatnes izglītošanu iekšpolitikas jautājumos. Jaunā paaudze ir jāsagatavo demokrātijai un pilsoniskajai sabiedrībai, lai viņi būtu gatavi brīdim, kad paši atbildēs par valsti.
